Доктор + Торчвуд

[Friyana]

Я наконец-то досмотрела Доктора, ну, только те серии, которыми любезно поделился добрый джинн, разумеется, и теперь с чистой совестью могу сказать в своих привычных терминах все, что думаю про Торчвуд. Если кому интересно - под катом Доктор и Джек в трактовке астролога.

Мнение имховое, на истинность не претендующее, но - вдруг кому-то оно тоже покажется интересным. Ну и - многабукф, да.

За что в первую голову огромное спасибо доброму джинну  robin puck, подсунувшему мне эн серий, так это за неожиданно офигительный образ Уранианца Доктора, который, как я наивно полагала, практически невозможно адекватно отобразить ни в литературе, ни в кинематографе, ни на сцене, хоть ты умрись. Я имею в виду, отобразить так, чтобы образ не вызывал отторжения своей гротескностью и при этом был бы именно образом человека Урана. Самое близкое, что я подобного толка видела на экране - это Эммет Браун из "Назад в будущее", где основные черты Уранианца соблюдены, но от персонажа все равно нет ощущения присутствия действительно высшей силы Урана, есть только чувство его "инаковости", вызывающе спектр ощущений от неловкого умиления до презрительной снисходительности. И поэтому Доктор - это нонсенс, которым хочется восхищаться, точнее, разумеется, режиссером, но в данном случае не суть важно.

Довольно легко на первый взгляд спутать эти безумные глаза с горящим взглядом огненного персонажа, эту неуемную манеру соваться во все с ощущением именно личной причастности ко всему, эту способность выворачиваться из любых ситуаций, нащупав нужную ниточку в слоях реальности и дернув за нее в единственно возможную нужную секунду с огненной удачливостью и событийной везучестью. Как и Джек, Доктор внешне довольно лихо отыгрывает качества огня, постоянно влезая в силовые заварушки, загораясь идеями и ведя за собой толпы, всего лишь обаятельно им улыбнувшись. Но, как и Джек, огненным он не является - тут даже отыгрыш поверхностный до предела, и, если Джек хотя бы умеет драться, то Доктора дерущимся увидеть довольно сложно. Если он и владеет боевыми умениями любого толка, он не применяет их до последнего, а потом еще какое-то время не применяет - вот уж кто разруливает любую проблему любого масштаба исключительно словом и мыслью, идеей, так это Уранианец Доктор. Ученый, которому даже базовое образование не факт, что необходимо - оно ему просто не принципиально, гений, едва ли сам понимающий природу своей гениальности - ему поровну, он просто умеет себе доверять, безумец и совершеннейший одиночка, невзирая на всех его спутниц, существо, в котором пофигизм воздуха доведен до такой крайней точки, что почти превращается в свою противоположность, не меняя сути. Доктор пофигист, как он есть, и при этом ему абсолютно не пофиг вообще все, что находится рядом с ним - он выбирает объект для вмешательства по одному ему ведомым критериям, где не имеют значения ни важность, ни масштаб, ни даже толком способ попадания в ситуацию. "Я ошибся? Значит, я попал, куда надо!" - логика Уранианца в действии. Он сеет хаос, наводя порядок, и наводит порядок, разрушая все, что видит неправильного, попутно оказываясь причиной к зарождению массы грандиозных событий и величин и в упор этого не замечая - ему пофиг, что будет после него, если это "после" не относилось к его задаче.

Человек высшей планеты - любой - это всегда чудаковатый некто, чью силу и способности обыватель оценить не в состоянии практически никогда, и которому эта оценка, как и прочие плюшки и почести за заслуги, по большому счету абсолютно всегда пофигу. Уранианец тут не исключение, а одно из проявления правил. Но с проявлением любой высшей планеты срабатывает одинаковый принцип - человек планеты той же стихии, если он хочет быть "больше и лучше", всегда возьмет именно ее за ориентир, если ему не посчастливится ее встретить.

Джеку, имхо, крепко не повезло, что ему по дороге попался Доктор. Джек - существо воздушное, как и он, пофигистичное, любознательное, легкое на подъем, не склонное цепляться за что-либо, но уровень задач Джека никогда не сравнится с уровнем Доктора - невозможно дорасти Меркурию до Урана, для этого нужно только родиться под его знаком. Но Джеку это явно кто-то забыл объяснить.

С точки зрения Доктора абсолютно не странно, что он бросает Джека с легкостью, как только ситуация поворачивается в новую сторону - для него Джек такой же глубоко важный и системообразующий элемент в его картине мира, но при этом - такой же ничего не значащий ноль, как и все остальное. Тут все зависит исключительно от позиций, с которых можно смотреть на вещи, а Уранианец смотрит на них со всех точек зрения сразу - он тем и отличается в том числе, что ему это не сложно и органично. Можно даже сказать, что ему сложно смотреть с какой-то одной - он для этого как-то не предназначен. Будь Джек Уранианцем тоже, пусть более низкого уровня, пусть с меньшим опытом и не настолько проработанным, но Уранианцем, он бы интуитивно это понял прекрасно, и принял бы собственное бессмертие, как его принял Доктор. И уж точно не стал бы за ним гоняться, его выслеживать и потом кричать - посмотри, я сделал Торчвуд вот таким вот ради тебя!

"Торчвуд" сам по себе, в отрыве от "Доктора", вызывает ощущение цирка с клоунами и легкой безуминки, сумасшедшинки, когда берется упорядоченная система и выворачивается наизнанку, такое ощущение, что - просто вся, по каждому пункту. Как она при этом может продолжать сохранять функциональность хотя бы какое-то время - науке остается неизвестным, потому что разрывов и черных дыр в ней столько, что надо было быть, видимо, уж совсем странным человеком, чтобы сделать из сколоченной полувоенной организации вот такое. Но "Торчвуд" в контексте "Доктора" - это уже попытка исправить очень конкретную ошибку, пусть и несовершенными методами, кстати, ну очень Уранианскими - методами, применять которые Джек не способен, ибо не обладает качествами Урана, и применять которые мог бы на его месте Доктор, если бы сдуру вдруг поставил себе задачу построить "правильный Торчвуд". То, что попытка получилась неудачной, и Джеку приходится корректировать свои действия и признавать косяки - это и есть разница между первым и вторым сезонами "Торчвуда".

По большому счету, получается, что, набрав команду и тут же распустив ее до безобразия, вычеркнув из списка приоритетов субординацию, контроль за подчиненными, за секретностью, за вроде бы охраняемыми инопланетными материалами, положившись на уровень доверия с сотрудниками, который предварительно даже не попытался выстроить, Джек идет именно на те поступки, которые совершал бы на его месте Доктор. Доктору не нужно заботиться о доверии - для него это понятие слабой важности - оно к нему просто возникает само у тех, кто смотрит, как он работает, и при этом вынужден от него зависеть, принимать его помощь. Но Доктор - это сгусток гениальной силы, которой невозможно не доверять, а Джек рядом с ним - всего лишь человек, пусть даже тоже обладающий воздушными качествами. И поэтому Доктор может позволять себе "просто делать", не отвлекаясь на реакции окружающих - они сами выстроятся, куда денутся - а Джек, пуская своих сотрудников на самотек, как раз и превращает Торчвуд в цирк с клоунами. По большому счету, финал первого сезона - это апофеоз глупости Джека, когда Гвен в истерике требует от него недопустимых действий, а он даже не может себе позволить остановить ее истерику хотя бы пощечиной, Оуэн молча уходит делать то, что считает нужным, плюнув и на опыт Джека, и на его так называемый "авторитет", и на всю его убедительность, Тошико кидается помогать любимому, забив на босса, и даже Йанто говорит - нет, я их не остановлю. А, стоит охреневшему от такой наглости Джеку вмешаться, как он получает пулю в лоб, и дальше все, кроме Йанто, перешагивают через труп и продолжают делать то, что им взбрело в головы. И ни единой мысли ни у кого о том, что "мертвое должно оставаться мертвым".

Мысль, которая тянет на азы подобной работы, и которую Доктор той же Розе вдолбил куда раньше, чем дело дошло до разрушения миров. Джек же в своих попытках походить на Доктора попросту на вдалбливание забил - авось, они, глядя на меня, всем сами проникнутся. Но в Джеке нет той самой способности, которая заставляла бы людей, глядя на него, проникаться его правотой. Ему приходится применять болтологию и обаяние, да и те он вечно забывает вовремя применить.

Правда, второй сезон показывает, что хоть чему-то да Джек все-таки учится, пусть и продолжает наступать на те же грабли, пуская на самотек умершего Оуэна и отстраняя его от работы или запрещая Гвен совать нос, куда не следует - что, кстати, в данном случае получается демонстрацией уровня уже его к ней недоверия, а вовсе не непостижимости информации, которой Джек владеет, как, опять же, было бы, будь на его месте Доктор. Доктор ни фига не объясняет, но его компаньонки приучены к мысли, что "ему виднее" - они осознают пропасть в мышлениях и способны уважать чужой гений. Джек не гений, и потому абстрактно уважать там нечего - его загадочные "не твое дело" всегда звучат как "я тебе не доверяю, у меня тут свои игрушки", а не как "я тебя оберегаю, поверь мне, и лучше помоги пока вот с этим и этим". Грабли все те же - признав разницу между своим путем и путем Доктора, Джек так и не признал разницу между собой и им, как личностями, не уровневую, которую можно преодолеть со временем, а качественную, которая не исчезнет никогда.

Разница, кстати, выражается еще и в том, что Уранианец Доктор действительно одиночка - у личности его масштаба могут быть только любимые компаньоны-спутники и любимые враги-оппозиционеры, до значимости которых никогда не дорастет "любимый партнер", тогда как Джек - не одиночка, а просто одинокий мужчина. К тому же - как любой воздушный бытового уровня - нуждающийся в сильной фигуре рядом, направляющей его идеологически или поддерживающей базово, создающей "якорь" и сформированный вектор движения, без которого Джек способен пытаться двигаться во все стороны сразу.

Весь вопрос в том, насколько Джек способен это принять - то есть, опять же, в граблях. Будет он пытаться подражать Доктору и в этом тоже и дальше или уже смирится с тем, что они не совсем близнецы однояйцевые, и каждому нужны немного свои в мире шняжки, да и задачи стоят разные уж совсем. Плагиат с "я прощаю тебя" в финале второго сезона оптимизма слегка убавляет, но верить в лучшее пока не мешает ничто - в конце концов, хоть что-то Джек понял, глядя на реакцию Доктора на смерть Мастера. По крайней мере, после этого он развернулся и пошел, грубо говоря, делать Йанто далеко идущие предложения, значит, хоть какие-то вещи в его голове с трудом, но укладываются.

Ффух. To be continued, возможно.

Comments

[Klod_L]

Friyana блестящий анализ про уранианца Доктора, полностью согласен. А вот Джек не знак воздуха. Джек обычна бардачная дева. Может на границе с Весами. Но не воздух.

[Friyana]

Klod_L

Про Деву - интересное мнение.
Обоснуете? Я увидела превалирующее количество Меркурианских качеств и отнесла их к Близнецам, а не к Деве. Прозерпины мне там не хватило, что ли.

[Klod_L]

Friyana ну водолеем он быть не может, как вы это блестяще доказали. Весами тоже, слишком слабая Венера на самом деле. Асоциальная личность в первую очередь. Хотя Сатурн, безусловно сильный. Но это можно списать именно на то, что он к примеру - 20-числа сентября. А не Близнец потому что, во-первых, Близнец не смог бы столько торчать на одном месте и еще и на руководящей должности. Во-вторых, реально отсуствие именно воздушных, интеллектуальных интересов, Джек по большому счет, в отличии от той же Тош или Оуэна, вообще не интересуется тем, что они находят. В третьих, вот то, что вы описываете, как бытовой воздух, точно описание, но это по сути бардачная Дева, пытается создать систему, как всякая земля, но быстро машет на все рукой. Квадрат Меркурия кстати, пари держу. И Меркурий в своем доме. И ретроградный. А третьих, и для меня в самых главных, Джек полностью лишен Близнецовской поверхностности. Он как раз склонен именно к тем чувствам, которых намеренно где-то в своей жизни пытался себя лишить. Долг, ответственность, привязанность к близкому кругу. А потом у него конечно чисто земная тяга к удовольствиям. Близнецы это все-таки секс по телефону больше.
Так что я думаю мы имеем Деву конца последней декады, с ретроградным Меркурием в близнеце, деве или Водолее, с квадратом Солнца к Плутону, сильным Сатурном, и Венерой где-нибудь в Тельце, не сильно, но вполне приятно аспектированной. Трин к асцеденту точно есть. Или Венера в первом доме. За Марс не поручусь.

[Friyana]

Klod_L

Асоциальная личность в первую очередь

Асоциальность - это отрицательный Юпитер в первую очередь? Кстати, туда же и странная, мягко скажем, манера управлять коллективом, и неумение адекватно расставлять понятия авторитета, и полное отсутствие важности и прочих юпитерианских атрибутов.

это можно списать именно на то, что он к примеру - 20-числа сентября

Знаете, никогда не принимала на веру объявленные даты рождения персонажей. Почему-то конкретным проявлениям и характерам они очень редко соответствуют, хотя бывает, что автор/сценарист и попадает.

Близнец не смог бы столько торчать на одном месте и еще и на руководящей должности

На должности, где постоянно что-то происходит, есть возможность применять себя как-то по новому, и вообще "пылью офисов" не пахнет? На мой взгляд, смог бы.

реально отсуствие именно воздушных, интеллектуальных интересов

Вот здесь точно соглашусь, хотя имхо интеллектуальные интересы как раз - признак Девы, а не Близнецов. Если Дева энциклопедична, то Близнец эрудирован - то бишь, знает многое по верхам, как "встречал, слышал, вроде бы вертеть надо вот так".

Квадрат Меркурия кстати, пари держу

К чему, кстати? На ваш взгляд?

А третьих, и для меня в самых главных, Джек полностью лишен Близнецовской поверхностности

Ну вот здесь мы с вами имхово расходимся глобально, похоже - на мой взгляд, Джек как раз именно ею и обладает. Настаивать не буду, это именно что имхо на имхо по восприятию.

Долг, ответственность, привязанность к близкому кругу

А это все разве не Сатурн, который у любого знака, кроме архетипичного Овна, где Сатурн падает, неизбежно нарабатывается с опытом?

Близнецы это все-таки секс по телефону больше

Похоже, мы с вами занимались сексом с разными Близнецами, сорри )))))
Опять же - имхо на имхо. По моему опыту Близнецы кошмарно зависимы от направляющей руки и кошмарно же привязчивы к стабильности, не мешающей им быть внешне легкими и везде успевать. И при этом жуткие экспериментаторы в сексе именно с любопытством и включенным интересом, в отличие от Девы, которая пробует, чтобы поставить крыжик и забыть, поэтому в чувственном плане - опять же, по моему опыту и моему пониманию знаковых проявлений - она куда менее склонна к чувственности, чем даже Близнецы.
Мы же об архетипах говорим?

с ретроградным Меркурием в близнеце, деве или Водолее

Чувствую себя сволочью, но Меркурий физически не уходит дальше, чем на 28 градусов, от Солнца. А Венера - дальше, чем на 56, поэтому Венера при Солнце в Деве может быть только в диапазоне от Рака до Скорпиона, а Меркурий - от Льва до Весов.

Испытываю страшное желание спросить, у кого вы учились? В смысле - книги или лекции авторов какой школы читали? Я училась у Глобы - просто разницу в подходах видно. Глоба склоняет к архетипичной трактовке образов и персонажей, а не попыткам воссоздать их натальную карту, поэтому я и пыталась вычленить ведущую планету-знак-стихию, а не нарисовать всю картину. А вы сразу вычленяете возможные акцентированные точки карты, это просто чуть другой подход.

[Klod_L]

Friyana ну я имел ввиду не социальные амбиции Юпитера, а социальную иерархию Венеры, скорее. Но по Юпитеру, согласен.
Происходит-то одно и тоже.

Вот здесь точно соглашусь, хотя имхо интеллектуальные интересы как раз - признак Девы, а не Близнецов. Если Дева энциклопедична, то Близнец эрудирован - то бишь, знает многое по верхам, как "встречал, слышал, вроде бы вертеть надо вот так".

интеллектуальные интересы, настоящие, а не псевдо, признак скорее Овна и Водолея. А Близнецы Меркурианцы чистые, у ни и так и так. Как и у дев. Я тут даже скорее имею ввиду, не то, что он не похож на Близнеца, он не похож на Воздух. Это не понаслышке, я сам воздух.

Квадрат Меркурия кстати, пари держу К чему, кстати? На ваш взгляд?

сказал бы к солнцу, но быть не может. Возможно к Марсу, он когда молча делает, все получается, а когда начинает говорить, все рушиться, любое действие.
насчет поверхностности тоже спорит не буду, на мой взгляд, он там единственный человек, я имею ввиду Торчвуд, а не Доктора, который способен на настоящее глубокое понимание. Не разумное, эмоциональное. И это кстати единственный довод против того, что он меркурианец, меркурианцы вообще слабо способны к эмпатии.

А это все разве не Сатурн, который у любого знака, кроме архетипичного Овна, где Сатурн падает, неизбежно нарабатывается с опытом?

э, нет. разница между сильным Сатурном в гороскопе и слабым велика как небо и земля. И в первую очередь это видно на жизненных обстоятельствах. А Джек все время попадает в чисто сатурнианские тупики. Из которых выходит с чисто хиронической легкостью, я бы сказал.
Ну что касается Близнецов, то я свой тригон на дух не выношу. Весь. Поэтому, если можно, без секса с воздухом. Именно потому, что он все-таки по телефону.
И мы с вами занимались сексом с разными Девами. Дева никогда ничего не забывает. И никогда не трахается ради крестика. Это ж вам земля, а не воздух.
Да, насчет Меркурия я вечно забываю. Просто я предполагал именно в каком знаке он может быть, благополучно забыв о сопуствующих обстоятельствах. они меня ограничивали.

Ни у кого, я вообще астрологию знаю очень плохо. А читал Подводного. Меня это все интересует исключительно с кармической точки зрения.

[Friyana]

Klod_L

Происходит-то одно и тоже

Это да ))

интеллектуальные интересы, настоящие, а не псевдо, признак скорее Овна и Водолея

Вот тут точно не поспоришь, хотя есть нюансы в самом термине "интеллектуальность" в разрезе Овна и Водолея, но тем не менее - и Близнецы, и Дева и впрямь "псевдо". Это разные виды наборов знаний, а не сами знания и умение их применять.

он не похож на Воздух. Это не понаслышке, я сам воздух

Ох, ну мало ли, какой именно вы там воздух )))
Я вот по карте вообще огненно-водная. А по жизни - чисто земные проявления, акцентированную планету мало того что по карте не всегда вычленишь, она еще и с течением времени у человека меняться может. А я здесь именно о текущем акценте планеты-знака-стихии речь вела все же.

сказал бы к солнцу, но быть не может

Нууу, есть группа "феноменальных аспектов" - как раз между Меркурием и Солнцем и Венерой и Солнцем, то есть, более узкие градусы, между ними приравненные к квадратам, тригонам, оппозициям и так далее.
Но я просто не решусь копать, какие там у Джека аспекты, хотя мысль про квадрат с Солнцем мне нравится.

он там единственный человек, я имею ввиду Торчвуд, а не Доктора, который способен на настоящее глубокое понимание. Не разумное, эмоциональное

Тоже спорить не буду - здесь мы глобально расходимся. Я не вижу в нем эмоциональных пониманий. В Йанто вижу чуть ли не в каждой серии, где он четко есть, а в Джеке, наоборот, вижу эмпатический тупняк, когда он регулярно то не понимает, где стоит промолчать, то не видит, где надо сказать что-то сочувственное - он просто не испытывает этого сочувствия, имхо, чтобы его адекватно отыгрывать. Для него все куда как проще, и собственные драмы, за исключением Грэя, он переживает на порядок проще. Имхо, опять же - не давит в себе сатурниански, а именно переживает и забывает. Но это имхо, тут сложно спорить о восприятиях - кто что увидел. Я не вижу Джека чувствительным, сочувствующим и понимающим, у него, такое ощущение, есть очень узкий срез, в котором он туп абсолютно - сфера отношений и чувств - и именно в нем он вечно ну настолько не в тему что-то брякает или делает, или настолько явно демонстрирует глухняк и равнодушие, что прямо диву даешься. В вопросах долга, ответственности, жизни и смерти, сложных выборов и прочих "мужских качеств" ему равных нет - там он понимает на раз все и сразу очень легко. Что же касается Лунных сочувствий и прочих эмпатий в части отношений и привязанностей - ноль, Джек моргает и сдуру брякает что-то настолько кривое, что сразу видно - он даже не понимает, про что речь идет.
Не знаю, что у него там с Луной, но я ни эмпатии, ни понимания не вижу, сорри. И это на самом деле имхо, спорить об интуитивных имхах трудно.

разница между сильным Сатурном в гороскопе и слабым велика как небо и земля. И в первую очередь это видно на жизненных обстоятельствах

Согласна - сатурниански Джеку еще развиваться и развиваться. Он выбрал весьма такой сатурнианский путь развития - управление системой, построение системы - тут ему хоть как выворачивайся, а прыгать через голову придется. И, соответственно, до упора сатурнианскими ситуациями его шибать должно крепко.

И мы с вами занимались сексом с разными Девами. Дева никогда ничего не забывает. И никогда не трахается ради крестика

Даже не сомневаюсь, что с разными )))) Живые люди всегда отличаются от архетипов, и при этом всегда отличаются друг от друга. Девы никогда ничего не забывают, но имхо - мы, опять же, только об архетипах сейчас - вы, по-моему, принижаете важность для них крестика )) "Я пробовал - я оценил - я выделил этому место в моей системе ценностей - я закрыл вопрос и определил для него оптимальную частоту проявлений" - вот это архетипичная Дева. И уж точно она не забывает то, что дало ей возможность накопить опыт и дать оценку.

А читал Подводного

Понятно, я его тоже читала - с точки зрения кармической астрологии ему, пожалуй, равных нет. В моей системе ценностей, разумеется ))

[robin puck]

а, я и тут влезу в многомудрую беседу потому что я на втором посте перестал понимать, о чем речь )
давайте выясним, чего джек эмоционально понимает, а чего нет.
то, что он тупит во взаимоотношениях, это факт. "но не видит ничего, что под носом у него" - это про джека то есть, он может и видит, что происходит, но не понимает, к чему это может привести, соответственно, не принимает никаких мер и оказывается в очередной раз с пулей в башке. имхо, тут дело не в понимании/непонимании, а в неспособности прогнозировать реакцию окружающих. при этом, мне кажется, он отлично умеет понимать мотивы, которые толкают людей на определенные поступки, но, судя по себе, по своему умению контролировать эмоциональные проявления, каждый раз не ожидает, что они выкинут именно вот такой фокус.
я понимаю, что это не имеет отношения к астрологии, но простите мне такой оффтопик )

[Friyana]

robin puck

он может и видит, что происходит, но не понимает, к чему это может привести, соответственно, не принимает никаких мер и оказывается в очередной раз с пулей в башке

О! Вот я именно это и имела в виду - бытовое непрорубание вообще напрочь, что там кого торкает с какой степенью, и во что это может вылиться, и какие действия необходимы, чтобы этому помешать. И в результате Джек именно что то с пулей в башке, то по морде в очередной раз от какой-нибудь Гвен получивший оказывается.

судя по себе, по своему умению контролировать эмоциональные проявления, каждый раз не ожидает, что они выкинут именно вот такой фокус

Угумс, и опять согласна. Джеку не сложно справиться с обидой-неприязнью-болью-привязанностью - значит, с ними легко справиться всем остальным тоже. А все остальные почему-то берут и не справляются.

это не имеет отношения к астрологии, но простите мне такой оффтопик

Да я, собственно, как раз и не об астрологии пост писала, а о Джеке и Докторе )))) Уж простите мне наличие терминов - совсем от них избавляться не захотелось.

[robin puck]

Friyana

Джеку не сложно справиться с обидой-неприязнью-болью-привязанностью - значит, с ними легко справиться всем остальным тоже.

но тогда у нас получится два варианта:
или эмпатии, о которой говорилось выше, нет вообще в принципе, и джек НЕ понимает, почему людей колбасит
или с эмпатией все в порядке, но прекраснодушный джек, заразившись от доктора, каждый раз надеется, что чувство долга, моск или что-нибудь еще у людей возобладают над эмоциями, и не допускает и мысли о том, что они начнут дурить. или не знает, как сделать так, чтобы не стало еще хуже?

кстати, обличающая речь джека перед тем, как оуэн его застрелил, говорит как раз о том, что все джек видит и понимает, но до последнего надеется, что они люди взрослые, и не допустят фигни. то есть. он берет на себя ответственность и командование только в экстремальных ситуациях, во всех остальных он старается не касаться этого. и подчеркнутая фамильярность общения, и джекова фраза в духе "а что бы сделал на моем месте настоящий босс?" - он не считает себя в праве вмешиваться, не чувствует себя боссом, но чувствует только ответственность за своих людей, за их безопасность.

и снова насчет эмпатии. вот в первой серии второго сезона разговор с янто. джек начинает его по накатанной: ну я тут погулял слегка, зато сейчас у нас есть отличная возможность потрахаться на ксероксе и все такое... и как только янто показывает, что не собирается поддерживать эту линию, моментально переключается в ту плоскость, в которой янто согласен с ним общаться в данный момент. и говорит то, что янто и хотел услышать.
то есть, для него отношения с подчиненными - это что-то вроде некой игры с определенными правилами. он общается с ними по определенным установленным схемам, и они эти схемы общения поддерживают. хотя каждая из них для джека в определенном смысле иллюзорна. и при сбое схемы он выбирает другую, более подходящую к моменту. с той же гвен, как только она начинает пытаться выйти за рамки ни к чему не обязывающего флирта, джек переключается в позицию "заботливого папочки", которая у гвен отбивает все эротические мысли, но включает доверие. и гвен смотрит на него большими глазами и смущенно рассказывает о женихе и прочих трусиках с огурчиками.
хммм... как-то сумбурно получилось
опять получается, что полностью уверенно джек себя чувствует исключительно в экстремальных ситуациях, где ему не приходится использовать никаких модусов и схем общения, а работает только четкая логика, отдаются и выполняются приказы. в остальное время джека как-то... жалко даже. кажется, ему очень неуютно живется со своей же командой.

так, мне не нравятся мои выводы, переубедите меня

[Klod_L]

Не знаю, ребята, но мне все это вообще не понять. Что такое эмпатия по-вашему? Эмпатия это способность почувствовать чувства другого. А мы тут имеем дело не со способностью чувствовать, а с реакцией на эти чувства. Вы правда думаете, что бессмертный, с непредставимым нами опытом должен закатывать глаза и падать в обморок при каждой истерике людей, которые всю жизнь прожили в благоустроенном, сытом обществе и извините парятся только о своих гениталиях? Джек справедливо исходит из мысли, что они вобще-то взрослые и сами должны справляться со своими эмоциями, и не его вина, что они себя ведут так, словно еще писают в штаны. Потому что вот Джек например, в отличии от ах какой эмпатичной Гвен не додумался привести мать к своему изуродованному сыну, потому что знал. Что он первое говорит Тошико, когда они застревают в сорок первом? - я позабочусь о тебе. Он знает, что ей важно. По-настоящему важному. А чтобы утирать им сопли, нужна сиделка, а не босс. Это не у Джека эмпатии не хватает это их реакции преувеличены. вы извините, мне сериал нравится, но это откровенная лажа, эта команда истеричек, не надо обвинять Джека в грехах сценаристов. Понятно же, что он по морде не бьет и к покорности не приводит, потому что так вроде бы создается эмоциональный драйв. А в тех местах, где Джек чувствует, он чувствует все отлично. Просто супер. И ни у одного тамошнего героя, ну может кроме Янто эмпатия до джековской не дотягивает, просто потому что они в состоянии думать только себе.

[Friyana]

robin puck

или с эмпатией все в порядке, но прекраснодушный джек, заразившись от доктора, каждый раз надеется, что чувство долга, моск или что-нибудь еще у людей возобладают над эмоциями, и не допускает и мысли о том, что они начнут дурить. или не знает, как сделать так, чтобы не стало еще хуже?

Возможно, мы тогда тут по-разному понимаем слово "эмпатия". В моем представлении это не только способность чувствовать чужие чувства, но и вытекающая из нее способность не головой, а, может, чем-то другим окружающих людей понимать - то есть, видеть, от кого чего можно ждать, кто на что горазд в текущей ситуации и что к чему у кого идет. Я не говорю о способности прогнозировать чужие реакции в других, еще не происходивших ситуациях, это уже из другой оперы, я как раз о том, что эмпат, по логике, к примеру, ссорясь с человеком, всегда в глубине себя знает, что этот человек сейчас способен выкинуть и к какому поступку склоняется, и чем его можно туда склонить еще больше. Да и вообще, глядя на человека, ощущает и степень его внутренней нестабильности, и множество прочих штук. Тут можно не уметь вовремя говорить нужные слова или реагировать адекватно, не уметь влиять на чужое состояние и его корректировать, но не слышать его эмпату, по идее, невозможно. То есть - в моем представлениии эмпат может встать в ступор и заткнуться вообще, потому что не понимает, что сказать, чтобы стало лучше или не стало хуже, но делать явных ляпов и говорить то, что расстроит или разозлит еще больше, он тоже не будет.
Так что в моих терминах Джек точно не эмпат ни разу - его, по-моему, чужие яркие проявления направленных на него негативных эмоций вообще вышибают в ступор, как будто он каждый раз честно думает, что их не случится. То есть, он не видит и не слышит, насколько мощное в каждом из окружающих наличествует чувство долга, насколько включен моск и так далее, и поэтому и надеется, что над эмоциями эти вещи в человеке возобладают.

джек видит и понимает, но до последнего надеется, что они люди взрослые, и не допустят фигни

Ну то есть - насколько именно они взрослые, он как раз-таки и не видит, получается. И вообще не понимает степени инфантильности своих сотрудников.

как только янто показывает, что не собирается поддерживать эту линию, моментально переключается в ту плоскость, в которой янто согласен с ним общаться в данный момент

Согласна - если на Джека не давить негативными эмоциями и недовольством, а дать возможность спокойно сменить линию поведения, он ее подберет и сменит, есть такое. Но Йанто, пожалуй, чуть ли не единственный, кто ему в критических и эмоционально сложных ситуациях эту возможность дает.

в остальное время джека как-то... жалко даже

Мне, если честно, тоже. Некоторое сочувствие при такой эмоционально нестабильной команде он вызывает с завидной регулярностью (((

Klod_L

Вы правда думаете, что бессмертный, с непредставимым нами опытом должен закатывать глаза и падать в обморок при каждой истерике людей, которые всю жизнь прожили в благоустроенном, сытом обществе и извините парятся только о своих гениталиях?

Ну вот я, к примеру, думаю, что если бессмертного с непредставимым действительно опытом прибило работать с людьми, то он будет вынужден научиться адекватно реагировать на их истерики, по каким бы детским поводам с его точки зрения они ни происходили. Это не значит - каждого держать за ручку и благоговеть перед его слезками, но как минимум предполагать реакции и уметь именно с такими вот реакциями общаться он просто будет вынужден. Это его работа - управлять этими людьми, а, значит, и находить с ними контакт тоже, согласитесь.

и не его вина, что они себя ведут так, словно еще писают в штаны

Ну, о вине-то речь никто и не ведет...
Не Джек их воспитывал и не он виноват, что они вот такие. Речь о том, что, глядя на них, наивно не догадываться о том, что они еще писают в штаны. А Джек ведет себя так, словно не догадывается.

Джек например, в отличии от ах какой эмпатичной Гвен не додумался привести мать к своему изуродованному сыну, потому что знал

Я бы, кстати, совсем не стала утверждать, что Гвен эмпатичная. По-моему, она прямая, как одна извилина, и ни эмпатии, ни реального сочувствия в ней имхо ноль, одни игры в сопереживание. Как будто ей очень хочется такой быть и такой себя видеть, но в ней нет таких даже задатков.

вы извините, мне сериал нравится, но это откровенная лажа, эта команда истеричек, не надо обвинять Джека в грехах сценаристов

Мы имеем тот канон, какой имеем, согласитесь? Плохо или хорошо написанный, но сценарий, и либо принимаем и анализируем, что есть, либо признаем все лажей и не принимаем ничего, а то избирательность какая-то получается. По сценарию и сюжету Джек таких вот людей ВЗЯЛ на работу, сам, без давления и сложных обстоятельств. Он попросту подбирал их по другим критериям и на аспект эмоциональной стабильности и этической подкованности забивал с самого начала. И эта команда истеричек в итоге - то, что у нас есть, как результат работы Джека, который ни прижимать эту команду правилами не захотел, ни выбирать людей, более для подобных задач приспособленных, не стал, ни сопли вытирать им тоже не хочет. Хотя, чего не отнять, по-своему их всех любит и действительно о них заботится, это да.

ни у одного тамошнего героя, ну может кроме Янто эмпатия до джековской не дотягивает, просто потому что они в состоянии думать только себе.

А это разве связанные вещи? Способность слышать других и желание их слушать? По-моему, одно из разряда способностей, а второе из разряда личной этики, которая у команды и крепко хромает.

[Klod_L]

Friyana Эмпатия это способность ощущать чувства других людей. Это определение. Давайте придерживаться его, потому что если мы еще будем выяснять как мы по разному понимаем термины, у которых есть одно определенное значение, мы вообще не договоримся. Способность реагировать на эти чувства уже из другой оперы. И обсуждать способность Джека к эмпатии, а не к руководству, что подразумевает реакцию на полученную информацию, стоит именно с точки зрения этого определения.
Второе. Даже если мы возьмем за истину то, что мы вынуждены жить с причудами сценаристов, с чем я не согласен, то исходя из этих причуд, я могу сказать одно, Джек ничего не делает не потому что он тупит. А потому что там совершенно нечего делать. Все, что происходит, происходит спонтанно. Все, что просиходит неадекватно в первую очередь тем, что они не нуждаются в утешении и понимании. Они нуждаются только в потакании. Потакать он себе может позволить до определенного предела, что он собственно, и делает. Я так же осмелюсь предположить, что набрал он их просто тупо по профессиональным качествам, во всяком случае Тош и Оуэна, а Янто взял за былые заслуги и упорство. Короче по-любому, он ничего не делает просто потому что тут ничего не сделаешь. И н может только одно - разгребать послдествия их перманентной истерики и самопотакания чем он и занимается. Причем тут эмпатия, чесслово, не понимаю.

[Friyana]

Klod_L

Эмпатия это способность ощущать чувства других людей. Это определение

Поскольку я слышала множество других определений, думаю, спор тут не имеет смысла - каждый выбирает то определение, которое ближе к его картине мира. Ощущение сиюминутных эмоций людей и ощущение эмоционального среза человека полностью, включая вектора его развитий по разным сферам - это разные вещи, поэтому предлагаю друг друга не переубеждать.

Джек ничего не делает не потому что он тупит. А потому что там совершенно нечего делать

И опять же - согласитесь, у каждого своя точка зрения. Я допускаю, что с некоторых ему делать там нечего, поскольку все, что можно делать - это только потакать. Но и вы допустите, что существуют точки зрения, с которых в подобных ситуациях можно заниматься не только потаканием или выжиданием кризиса, после которого приходится разгребать последствия.
Правда, в любом случае ничем, кроме потакания или выжидания, Джек со своей командой имхо заниматься и не способен, по крайней мере, на данный момент, так что и спорить, опять же, вряд ли есть, о чем.

[Klod_L]

Ну я в любом случае не могу спорить по принципу, мира не существует, а только взаимоисключающие точки зрения на него,
Так что спасибо за дискуссию.

[Friyana]

Klod_L

Точно так же как и я не могу по принципу - есть только одна точка зрения, а остальные неправильные ))
Вам спасибо тоже.

[Klod_L]

Friyana а этого принципа и нет. Если вы считаете, что он есть, то мне очень жаль, что я вообще вступил в этот разговор, он того не стоил.

[robin puck]

Friyana Klod_L
давайте не будем относиться к этому так серьезно и переходить на личности.
все высказались, и хорошо. не обязательно у всех должно быть одинаковое мнение. скорее даже хорошо, что мнения расходятся если канон способен порождать разночтения, значит он достаточно живой
может быть, у кого-то появится совсем другая, третья точка зрения, это тоже будет интересно, общая картина не может быть однобокой. да и двубокой быть не может ))

[kikimore]

может быть, у кого-то появится совсем другая, третья точка зрения

Третья точка зрения, бгг.

Долго думала про Джека, не знала, что и выбрать, в конце концов определилась — Стрелец, причем с яркой Стрельцовской Венерой, пожже разовью.
Есть мнение, что Джек тупые и хуевые Близнецы, и я зависла, потому как оппозиция знаков может картинку путать, но я в нем Воздуха в упор не вижу. Начну с внешности. Плотный дядя Джек, у которого, кажется, даже и брюшко, хотя брюшка там нет, но кажется, что оно есть, представительной наружности дядя, который, к тому же начальник - навскидку Стрелец или Лев. Близнецы нимагу тут представить, фантазия отказывает. Льва исключаю, потому что во-первых Солнце, во-вторых Плутон. Хрена-с-два ты пошлешь Льва так запросто, как подчиненые Джека это делают с завидной регулярностью, и при этом останешься живым и здоровым. Живым - может быть, но шкурку тебе основательно подпортят. Вот кто-то вроде Мастера — дооо, но не Джек. Дальше. Джек не просто руководитель Торчвуда-3, он его идейный двигатель. Идейный. Близнеца с идеями тоже себе плохо представляю. Вообще Джека-Близнеца можно увидеть в Девятом Докторе, где он первый раз появляется. Вот да, похож. Эдакий распиздяй, замутивший гешефт с целью личного обогащения. Но потом появляется Доктор и — тадам. Знаете. Есть мнение, что Меркурианец Джек повелся на Докторский Уран и так далее. Я в этом ничего не понимаю, честно, да и Урана в Девятом так и не нашла. Просто я тут вижу Стрельца, внизапна обретшего свой Идеал. Чувак из агенства времени встретил таймлорда, ололо. Идеал, который Спасает Вселенную. Какова Идея, а? Близнецу идеи похуй, но пусть даже Меркурий поскакал за Ураном, ага, только вот распиздяя-Близнеца, столетие ожидающего встречи со своим Идеалом, верно и преданно, с трудом представляю. Близнец штука ветренная. А вот Стрельца, вдохновленного Идеалом, очень даже да. И влюбленного до кучи, про Венеру я не просто так. Ну да хрен с ним, с Доктором, буду про Торчвуд.
Кучка людей, которые занимаются хуй знает чем, объединенные Джеком. Я б сказала, что их объединяет идея спасения мира и тэ пэ, но это не так. Единственный, кто из них знает, зачем он там — это Джек. Он ждет Доктора, но не просто ждет, а помогает кагбэ. «Я сделал это для тебя», ога. Все остальные там только потому, что либо сами лезли, либо Джек их пригрел. Причем не обязан был, после того, как Торчвуд-1 накрылся, нахуй Близнецу такие сложности? А у Стрельца стремление к идеалу, вокруг которого он будет нарезать круги, ну и похуй, что круги диаметром с Вселенную, главное — движение. Вот и замутил движуху, чо. Касательно отношений Джека с остальными. Хочу сначала заметить, что Джек - Стрелец с Венерой, а это такое убойное сочетание, при котором очарование будет искрить во все стороны, это не «привычка» к соблазнению всего, что имеет разум (я б сказал — всего, что движется, но Венеру Джека это не остановит, ящитаю), это естественое его состояние, он живые существа любит, но не вглубь, а вширь (блин, есть вообще такое слово). Любой, попадающий в область действия его обаяния, будет очарован, но не каждый зацепится за. Смотрим: Йанто, Оуэн, Тошико и Гвен. Тошико к нему ровно, не более чем. Оуэн тоже, максимум — мущщинское стремление пиписьками померяться. Из четверых на него запали только двое — ебанутая Дева Гвен и многострадальная Рыба Йанто. Рыбы и Дева на Стрельца бы конешно не клюнули, а вот на Венеру вполне. И Джек подачу ловит и дает каждому то, что он просит. Гвен видит ух-ты чуть ли не прынца, падающая Венера делает стойку, и вуаля — Джек делает имено то, что от него ждут: проникновенно смотрит в глаза, томно вздыхает, прикасается, но не более. Потому что у Гвен есть жених, а прынц должен быть джентельменом и блаародно страдать, но ни в коем случае не разбивать союз. Также прынц должен иногда уступать, потом прощать, понимать, защищать и тэ пэ, что Джек с честью и исполняет. Причем будучи Девой, то есть знаком прагматичным и конкретным, Гвен не бросается очертя голову в омут страсти, а вполне практично выбирает Риса. Я уж не знаю — любит ли она его, может думает, что любит, но в любом случае Рис — это правильно, а правильность для Девы это главное. Рису сочувствую. Любить ебанашку Деву тот еще квест. Кстати штришок: единственный, кто пытается «подвинуть» Джека с места это Гвен. Юпитером потолкаться. Авторитетом померяться. Рыбьему Юпитеру Йанто такие игрища неинтересны, он глубже, а вот Девий, изгнанный, шевелится. Типа у меня вот тоже есть, ну и что, что в изгнании. Что касается желаний Йанто, то тоже вполне прозрачно. Правильная Рыба должна любить и страдать. Правда, любить без ожидания взаимности и страдать о других, не асибе, но то ли Йанто не дорос, то ли Венера Джека не заморачивается, она же не вглубь, ага, но в итоге Йанто получает неразделенную любовь и страдания от. Очень Рыба, бгг. Не, ну надо быть осторожнее в желаниях же. То, что Джек якобы холодный похуист, он не холодный, он горячий. Луна у него не выражена, чтобы самому эмоционировать и чужие переживания ловить, да и будь она у него там же, то ага, Стрелец не то место, где Луне можно разгуляться, а Стрельцовская Венера не углубляется в суть, а щедро дает всем сестрам по серьгам. Широко и далеко — это по ней. Но на глубину она не нырнет. Вот Тош и Оуэну этасамая любовь нахрен не сдалась, Джек к ним с этим и не лезет. Обаяние, да, ну дык это особености организма.